De 80/20 Dialogen: Milieu en Klimaat

In de serie De 80/20 Dialogen gaat Vrij Links op zoek naar de mens die zich actief inzet voor mensenrechten en individuele vrijheden. Hoe kijken activisten uit de jaren 80 van toen en de jaren 20 van nu naar hun eigen idealen, activisme en band door de generaties heen?

Peer de Rijk is al actief in de milieubeweging vanaf zijn veertiende, toen hij meedeed aan onder meer de demonstraties tegen kernenergie bij Dodewaard. Van 1990 tot 1997 werkte hij bij Milieudefensie; daarna werkte hij twintig jaar bij het World Information Service on Energy (WISE), dat zich inzet voor schone, veilige en eerlijke energie. Voor Milieudefensie werkt hij nu aan de rechtszaak tegen Shell om vermindering van de CO2-uitstoot af te dwingen.

Jelle de Graaf is politiek activist, campaigner, schrijver, beeldmaker en beleidsadviseur. Zowel in zijn werk als in zijn persoonlijke leven zet hij zich in tegen de klimaat- en ecologische crisis. Met Extinction Rebellion nam en neemt hij deel aan veel acties, zoals van 11 tot 18 oktober 2021 in het hart van Den Haag onder het motto Klimaatrebellie: de crisis is nu.

Peer, jij ketende je in de jaren 80 al vast aan kerncentrales. Wat was jouw motivatie in jezelf, of in de buitenwereld, om in actie te gaan komen?

Peer: “De wortels lagen er al vroeg. Ik ben in Suriname geboren, een paar jaar later gingen we naar Kenia. Op mijn elfde kwamen we naar Nederland. Daardoor had ik misschien een iets wijdere blik van ongelijke verhoudingen tussen mensen, van verschillen tussen arm en rijk. Ik zal echt niet claimen dat ik me daar als kind super bewust van was hoor, maar mijn ouders waren dat in elk geval wel. Terug in Nederland kozen zij voor een woongroep. Daarin woonden we met mensen die heel actief waren voor het milieu, tegen het militarisme, tegen Shell in het Zuid-Afrika van de Apartheid.

“Als veertienjarige ging ik al mee naar de blokkade van Dodewaard, samen met duizenden andere mensen. Het was natuurlijk voor mij als tiener pure romantiek. Dat zijn ook mijn herinneringen: hoe stoer was het om daar op die dijk te zitten, in klote weer en dat ik de portofoon mocht bedienen.

“Later kwam daar mijn echte bewustzijn bij, toen ik er feitelijk zo veel meer over te weten kwam. Het was en is mijn sterke overtuiging dat kernenergie een heel slecht idee is. Een wereld zonder de dreiging van het atoom, daar heb ik me mijn hele leven voor ingezet. Mijn eerste betaalde baan was bij Milieudefensie; onder andere de klimaatcampagne Amersfoort aan Zee. Na twintig jaar bij WISE heb ik in 2019 opnieuw de stap gemaakt naar Milieudefensie om mee te werken aan de klimaatzaak tegen Shell.”

Jelle, jij bezette dit jaar nog een kruispunt. Hoe kwam jij daar?

Jelle: “De verhalen van Peer, dat zijn de verhalen die mij door mijn moeders werden verteld voor het slapen gaan. Zij zaten in diezelfde tijd bij de militaire basis bij Woensdrecht in het anti-kruisrakettenkamp. Uit hun verhalen heb ik het maatschappelijk bewustzijn en idealisme meegenomen, maar vooral het idee dat activisme heel erg leuk is.

“Ik ben via de lokale politiek, waar ik bij verschillende progressieve partijen actief was, het activisme ingerold. Steeds meer is het parlementair-politieke in mijn leven naar de achtergrond verdwenen en kwam het activistisch-politieke naar voren. Bij Occupy – ik was toen 21, 22 – heb ik een paar nachtjes in een tent geslapen. Daar voelde ik de lol en de adrenaline die actie voeren je kan geven. Maar het was pas met Extinction Rebellion dat ik dacht: ‘wacht even – dit is een beweging die op grotere schaal verandering kan afdwingen. Dit kan echt werken.’ Extinction Rebellion heeft een heldere theorie van verandering, zet druk door massale burgerlijke ongehoorzaamheid.

“Mijn besef van hoe urgent het klimaatprobleem was – dat kan ik niet op één moment vastpinnen. De staat van het klimaat is, op zo’n groot en diep niveau, zo rampzalig … Dat was voor mij een proces van woede en van rouw, en dan kwam er weer een nieuw rapport om te verwerken. In delen van de wereld wordt het nu al onleefbaarder. In Nederland hebben we het met de overstromingen in Limburg gevoeld. Maar in de komende twintig, dertig jaar gaan we heel grote veranderingen meemaken in de maatschappij.

“We zijn geneigd het klimaat als een meteorologisch fenomeen te beschouwen, maar uiteindelijk is het een sociaal probleem. Maatschappijen zullen onder druk komen te staan en honderden miljoenen mensen zullen vluchten, ontheemd raken, doordat ze hun huis en leefomgeving verliezen.”

Zelf was ik was jong in de jaren 80, dat was best een sombere tijd economisch gezien …

Peer: “… de No Future generatie … ”

Ja. Maar zolang de bom niet zou vallen, was in mijn herinnering toch het idee dat alle andere grote problemen aan te pakken waren. Geen drijfgassen meer in spuitbussen bijvoorbeeld en het gat in de ozonlaag groeit weer dicht. Nu is het veel omvattender. Hoe zien jullie dat verschil?

Peer: “Ik had en heb een sterk geloof in de maakbaarheid van de samenleving. Als ik dat niet meer zou hebben, zou ik nu mijn rugzak pakken en in de bergen gaan lopen. Ik zou dit niet meer kunnen opbrengen als ik alleen maar het doembeeld zou hebben dat alles volledig naar de klote gaat.

“Ik geloof dat we het nog kunnen kantelen. En die overtuiging was ook in de jaren 80 een sterke drijfveer. Een woede – hoe is het mogelijk dat we dit laten gebeuren, dat we ons zo veel laten afpakken, dat we die structuren in stand houden? Toen ketenden we ons ook vast, blokkeerden we wegen. En ook toen had je een heel rijke schakering in de milieubeweging. Er is wel een tussenliggende periode geweest waarin misschien een hele generatie is geweest die dacht ‘ach ja … het gaat eigenlijk allemaal wel lekker!’”

Jelle: “In het thema van dit gesprek: er míst gewoon een generatie tussen ons.”

Waar zit ’m dat in?

Jelle: “Ik ben geboren in 1989, het jaar dat de Muur viel. Het algemene idee was ‘yay, het kapitalisme heeft gewonnen! Vanaf nu zijn er nog wel problemen, maar die gaan we gewoon oplossen en dan leeft iedereen zoals wij nu in Nederland.’ Daarbij komt dat datzelfde kapitalisme, in elk geval de doorgeschoten neoliberale variant ervan die we al veel te lang hebben, zei: ‘je kunt het als individu allemaal zelf doen!’

“Pas nu, in mijn generatie en meer nog onder nog jongeren, zie je dat mensen weer gaan geloven in collectieve verandering en in sociale bewegingen. Van actiegroepen als Fridays for Future over klimaat, tot Black Lives Matter tot MeToo.”

Peer: “De problemen in de jaren 80 mogen vanuit het nu misschien ‘behapbaarder’ lijken – zure regen, het gat in de ozonlaag, de vervuilde rivieren – en voor een belangrijk deel dreef dat de milieubeweging. Maar ook toen was er zeker een beweging die met een fundamenteel kritische blik keek naar hoe de samenleving georganiseerd was. Wij hebben nooit het gevoel gehad ‘als we de kerncentrales hebben gesloten, dan zijn we klaar’. We waren ook hemelbestormend.”

Jullie zagen het niet als ‘een paar aanpassingen in het systeem’ – je wilde het systeem zelf ook aanpakken?

Peer: “De stroming waar ik in zat in elk geval wel. Maar dat is misschien ook een deel van de reden van die volgende generatie om minder activistisch te zijn: een aantal van die heel concrete problemen waren in belangrijke mate ook opgelost. En net zoals Jelle zegt, was inderdaad lange tijd het heersende idee van het neoliberalisme: ‘we zorgen dat er meer geld komt en dan fiksen we het wel, bijvoorbeeld met technologische oplossingen.”

Peer zei net: “Als ik geen hoop had zou ik gaan lopen in de bergen” – hoe ervaar jij dat Jelle, heb jij hoop? Of wat drijft jou?

Jelle: “Als je naar klimaatwetenschap kijkt, weet je dat het niet goed komt. En toch zijn er punten van hoop die maken dat ik me in wil blijven zetten. Ten eerste, het gaat erg worden, maar we hebben echt nog invloed op hoe erg het gaat worden. Het is moreel gezien geen optie om nu op te houden. En het andere is: ook in de meest verschrikkelijke situaties is er liefde en medemenselijkheid en zachtheid. Ook in een wereld met natuurrampen en instortende maatschappijen zal er altijd hoop en goedheid zijn.”

En zijn er mensen nodig die dat doen … Ik vind het een eyeopener dat je zegt: klimaatverandering is vooral ook een samenlevingsprobleem.

Peer: “Nederland zal het in letterlijke zin heus nog wel een tijdje redden. Maar dan misschien wel in een wereld waarin alle weerbare mensen worden opgeroepen om aan de grenzen te staan om die vluchtelingen weg te schieten.”

Dus het is niet, nou ja, als het hier warm wordt, dan gaan we wel druiven verbouwen?

Peer: “Nee! Het wordt echte chaos. En kaalheid. Dat doet me misschien wel het meeste pijn, het tempo waarmee ecosystemen instorten. Het wordt zo schraal en kaal en eenzaam .. Maar daaromheen is er gelukkig ook liefde, zie ik dat onze kinderen kleinkinderen durven krijgen …”

Schrijfster en juriste Roxane van Iperen zei in Zomergasten: “Laten we de schaamtecultus ten aanzien van individuen die niet de ‘juiste’ keuzes maken beëindigen. De meeste mensen willen wel duurzamer leven, maar krijgen dat niet voor elkaar vanwege omgevingsfactoren die bewust door bedrijfsleven en politiek in stand worden gehouden.” Ik geloof daarin, maar – je zult altijd individuen nodig hebben om het systeem te veranderen. Hoe zien jullie die spanning?

Peer: ”Doe als individu vooral wat je kunt. Maar het gaat in mijn ogen fout als de verantwoordelijkheid daar wordt gelegd. Want die ligt nadrukkelijk bij het systeem dat dit in stand houdt. Als het idee postvat dat we er met ander individueel gedrag wel zijn, dat we dan niet meer hoeven te kijken naar structurele oorzaken en oplossingen, dan help je mee om dat systeem in stand te houden. De partijen die dat systeem hebben opgebouwd en in stand houden hebben daar veel baat bij.”

Welke partijen bedoel je dan?

Peer: “Ik ben twee jaar dag en nacht met Shell bezig geweest en die zegt nadrukkelijk: ‘Wij willen proberen om andere producten aan te bieden, maar het ligt bij de consument. Zij moeten een ander product kiezen, dan kunnen wij pas volgen.’ Daarmee maak je mij echt razend. Het is zo ongelooflijk niet waar. Zij hebben alle mogelijkheden gehad en nu nog, de financiën, de structuur, het kapitaal en de kennis en de politieke invloed, om hier en nu, vandaag nog, te beginnen met verandering.”

Als je zegt dat het systeem moet veranderen – wie wil jij dan dat er verandert? Want de CEO van Shell is weer een individu. Is het niet lastig om de mens van het systeem te scheiden?

Peer: “Dat is alleen lastig omdat het lastig wordt gemaakt. Als je interviews met Ben van Beurden, de CEO van Shell, leest …”

Jelle: “… en zijn hondje…”

Peer: “… altijd over zijn hondje, en dat hij twee leuke dochters heeft die hem ook bevragen. Dat haalt me echt het bloed onder de nagels vandaan. Ik geloof niet in de oprechtheid.”

Jelle: “Maar ook al is het wel oprecht – de vraag is niet of hij een schattig hondje heeft, de vraag is: gaan we nú stoppen met het vernietigen van de natuur, gaan we nú stoppen met het de lucht in pompen van broeikasgassen, zodat we tenminste nog een soort van fighting chance hebben als mensheid?”

Peer: “Hij kan niet nog een beetje kiezen of hij nog een paar jaar doorgaat met olie. Het moet gewoon stoppen. En als je dat niet doet, dan ben je als bedrijf gewoon mede verantwoordelijk daarvoor. Zo simpel is het.”

Misschien is dan de betere vraag – waar ligt de verandermacht?

Peer: “Organiseer je. Zorg dat je macht verwerft.”

Jelle: “De verandermacht ligt bij collectieve inzet, op allerlei manieren. Het is heel goed dat er een rechtszaak is. Het is toch absurd dat de overheid, die bedrijven zou moeten dwingen het goede te doen, gedwongen moet worden zelf het goede te doen? Zelf denk ik dat burgerlijke ongehoorzaamheid het enige middel is om een grotere systemische verandering voor elkaar te krijgen. Maar als politiek helemaal je ding is, stel je dan vooral verkiesbaar. Als je bij Tata Steel werkt, ga naar de vakbond.”

Peer, jij ketende je vast en je bereidt nu ook rechtszaken voor; Jelle, jij bezet kruispunten en werkt bij een politieke partij. Ik dacht eerst: het is een weg die je gaat van activisme naar later politieke of juridische inzet. Maar het is en/en?

Jelle: “Ja. Bij mij is het nog eerder andersom.”

Peer: “Ik weet zeker dat ik me nog ieder moment aan een hek zou vastketenen – als ik het idee heb dat dat passend zou zijn en strategisch zou zijn. Als jonge jongen had ik een sterk anarchistische overtuiging over de manier waarop we de boel zouden moeten organiseren en inrichten. Dat is wel een beetje veranderd. Ik houd erg van individuele vrijheid en dat gun ik iedereen – uiteindelijk wil ik wel dat het politiek geregeld wordt. Klimaatbeleid ligt bij de politiek omdat dat nu eenmaal de minst slechte manier is om dingen te organiseren. Er moet ontzettend veel gebeuren en er moet veel meer druk worden uitgeoefend, maar uiteindelijk zal het democratisch beslecht moeten worden.”

Jelle: “Het klimaatvraagstuk is ook heel sterk een verdelingsvraagstuk. Wij in het rijke Westen stoten veel meer uit dan andere delen van de wereld. Als klimaatverandering zichtbaarder wordt, zullen groene partijen meer macht krijgen, Maar die zijn nu alsnog soms best wel neoliberaal en niet eerlijk in wat er aan de hand is: we zullen echt ingrijpende keuzes moeten maken.

“Wat ik wil is een sterke groene beweging die ook echt democratisch is. Zodat in de klimaatchaos mensenrechten en democratie niet uit elkaar vallen, maar dat we die juist inzetten om in een veel ingewikkelder wereld samen te leven.”

Wat zou jij doen? Als jij lijsttrekker was of premier?

Jelle: “Ik zou dat nooit willen zijn. En de oplossing is al glashelder: we moeten minder energie gaan gebruiken; deels door isolatie en innovatie, maar vooral door daadwerkelijk te gaan minderen. En we moeten duurzame energie gaan gebruiken; we moeten voedsel veel lokaler gaan verbouwen en niet alles de hele wereld rondvliegen. Dat vereist een aantal heel grote keuzes. Maar vervolgens is het politieke debat: ‘ja maar vindt de bevolking dat wel leuk nee okee dan wachten we wel even totdat er draagvlak is’. Draagvlak is iets dat ineens aan moet waaien of zo?”

Peer: “In de middenpartijen mis ik de erkenning dat er niet alleen maar winnaars zullen zijn. Je kunt niet blijven doen alsof en KLM en Tata Steel en Schiphol allemaal wel op deze voet door kunnen gaan. En natuurlijk moet je zorgen voor werknemers, dat is evident, maar je zult de economie structureel anders moeten inrichten.”

Hoe kun je de politiek wel meekrijgen daarvoor? Want we kunnen het lang hebben over de linkse of middenpartijen maar de echte weerstand zit op rechts.

Jelle: “Je moet zo’n maatschappelijke druk creëren dat politici wel het goede moeten doen. Een methode die Extinction Rebellion voorstaat is bijvoorbeeld het Burgerberaad. 150 burgers, door loting bijeengebracht, luisteren naar experts, lezen zich in en komen tot maatregelen om er iets aan te doen. Je ziet in alle voorbeelden hiervan dat er progressief radicaal beleid uitkomt. Mensen vinden elkaar veel meer als er geen partijpolitieke belangen spelen. Alleen zie je helaas ook in alle voorbeelden dat de politiek er vervolgens alles aan doet om de uitkomsten te negeren.”

Peer: “Ik denk inderdaad niet dat je VVD en CDA gaat overtuigen. De oplossing is toch om de vijver van mensen die deze verandering willen steeds groter te maken zodat de verhouding wat kantelt. We moeten proberen sociaal-economisch veel inclusiever te zijn dan we nu zijn. Naar al die grote groepen mensen die geloven dat ze alles gaan verliezen als we klimaatmaatregelen doorvoeren.

“Het klimaat is een waanzinnig groot probleem. Maar als we denken dat we alleen het probleem van de uitstoot op te lossen hebben, dan gaan we kiezen voor de verkeerde oplossing. En dat zal een Burgerberaad vrees ik vrij makkelijk doen. Om dezelfde reden als waarom mensen nu kernenergie omarmen: omdat we alleen maar CO2 willen terugdringen.”

Wat gaat er dan mis? Ik zou ook denken, als dat morgen lukt zijn we klaar.

Jelle: “Het is heel simpel – oneindige groei op een eindige planeet bestaat niet. Dus ook als we een andere energiebron vinden die niet alle risico’s heeft van kernenergie, dan nog zouden we alsnog weer een keer tegen nieuwe grenzen aanlopen. En zelfs als we kerncentrales zouden bouwen, zijn die er niet snel genoeg.”

Deze serie gaat ook over activisme door de generaties. Hoe kijken jullie als generaties naar elkaar?

Peer: “Ik denk dat een verschil is dat er nu zo veel meer urgentie is, dat de generaties van nu, onze kinderen en kleinkinderen het echt zullen gaan merken. Toen ik twintig was, was klimaatverandering al wel een issue, maar het was nog een theoretisch concept. Nog niet zo voelbaar.

“Maar ook in de jaren 80 maakten we ons grote zorgen om het milieu, ook toen wisten we niet hoe het goed zou komen. En toch, dat wil ik ook zeggen, we hebben ongelooflijk veel bereikt. In oplossingen, in bewustzijn, in inzicht dat we het met z’n allen naar de tering helpen. De zure regen van toen was misschien gezien vanuit nu een ‘overzichtelijk’ thema, maar als we het niet hadden opgelost zaten we nu met gigantische problemen.

“Systemisch had het heel veel consequenties gehad als we het gat in de ozonlaag niet hadden gestopt. En ook de lucht in steden is schoner, de rivieren leven weer. Maar de ruimte die we daarmee creëerden, is in hoog tempo weer opgesnoept door de groei.”

Jelle: “ik denk dat de maatschappelijke context wel wezenlijk anders is. Het idee dat we als collectief de wereld kunnen veranderen, is nu terug aan het komen, maar dat is veel minder gemeengoed dan het was in de jaren 80 zoals ik het hoor van mensen die er toen bij waren. Het ook moeilijker is geworden om over tijd een beweging op te bouwen, omdat het leven wat vluchtiger is.

“Voor mijn gevoel staan we absoluut op de schouders van generaties van reuzen voor ons, niet alleen op het thema klimaat maar op alle burgerlijke-ongehoorzaamheidsgroepen. Ik wil niet eens in de buurt komen van doen alsof een middagje in de cel in Nederland te vergelijken is met wat bijvoorbeeld Martin Luther King doorstond, maar we staan ook op de schouders van de burgerrechtenbeweging in de jaren 60, op de schouders van de beweging die in de jaren 80 hiv uit het verdomhoekje haalde, de anti-Apartheidsbeweging, de anti-kernenergie- en de vredesbeweging, de vrouwenbeweging … Wij zouden er zonder hen niet zijn.”

Peer: “Die voorbeelden van wat er bereikt is, vind ik belangrijk, om toch ook hoop te blijven doorgeven. Als je dat niet meer hebt, houdt alles op. Hoe dan ook, waar dan ook – hoop moet er blijven zijn.”

Jelle: “Wanhoop leidt tot angst, depressie en inactiviteit. Maar klimaatwoede is de beste voorspeller van actie. Voor woede heb je niet per se hoop nodig, je moet vooral fucking boos zijn. Binnen Extinction Rebellion is onze standaardgroet ‘met liefde en woede’. En dat is heel erg de kern van de beweging. In alle grote veranderingen zijn beide elementen aanwezig geweest. Woede, en liefde.”

Fotografie: Solaleh Moradi, soliphotography.nl