In de serie De 80/20 Dialogen gaat Vrij Links op zoek naar de mens die zich actief inzet voor mensenrechten en individuele vrijheden. Hoe kijken activisten uit de jaren 80 van toen en de jaren 20 van nu naar hun idealen, activisme en band door de generaties heen? 

Marijke Emeis is literair vertaler van onder andere werken van Anne Carson en Wole Soyinka. In 2003 vertaalde ze een hoofdstuk uit Revolutionary Road (1961) van Richard Yates uit liefde voor het boek, zonder te weten of een uitgever de publicatie zou willen aangaan. De Arbeiderspers durfde het, vijf jaar voordat het boek verfilmd werd met Kate Winslet en Leonardo DiCaprio. Later volgde de vertaling van het complete werk van Richard Yates.
In 1988 vertaalde zij voor Uitgeverij Veen The Satanic Verses van Salman Rushdie, toen ayatollah Khomeini een fatwa afriep over de schrijver en alle vertalers van dat boek. Zij weigerde te zwichten.
 

Joris Roelofs is basklarinettist en componist. Hij bracht een scala aan albums uit en ontving diverse internationale onderscheidingen, waaronder – als eerste niet-Amerikaan – de IAJE Stan Getz/Clifford Brown Fellowship Award. Roelofs is als coördinator van de vakgroep klarinet jazz verbonden aan het Conservatorium van Amsterdam en werkt daarnaast aan een proefschrift over Nietzsche, Hannah Arendt, improvisatie en de idee van vrijheid. In het publieke debat neemt hij de afgelopen jaren uitgesproken stelling tegen de in zijn ogen beperkte diversiteitsstrategie van de Code Diversiteit & Inclusie, de handreikingen van het ministerie van OCW en tegen een identiteitspolitiek die leidt tot verwijdering van kunstwerken zoals Destroy My Face.

Deze serie opent altijd met de vraag: wat was de motivatie, in jezelf of je omgeving, dat je besloot dit activisme op te pakken? Marijke, in jouw leven is dat uitzonderlijk anders. Jij zocht niet de barricades op – de barricades vonden jou, en je besloot niet te wijken. Hoe hield jij stand?

Marijke: “Mijn eerste reactie was: ‘Zijn ze helemaal besodemieterd? Wat haalt iemand in zijn hersens om mij te verbieden dit te vertalen? Dit is een belangrijk boek in de wereldliteratuur, ik blijf het gewoon doen.’ Het zit ook in mijn genen, denk ik, mijn vader had ook zo’n karakter. Koppig.

“Ik ben niet gestopt, omdat ik het zo vanzelfsprekend vond, zo normaal, om door te gaan. Het was voor mij toen ook niet zo moeilijk, vind ik. De tijdgeest van de jaren 80 aanvaardde dat ik protesteerde. Nu, in deze tijd, word je door allerlei soorten bewegingen buitengesloten als je je niet houdt aan wat een kleine luide groep als juist beschouwt. Maar toen nam de omgeving mij op in een warm bad.

“Het risico was er wel, en dat was buitengewoon naar. Ik werd ’s nachts opgebeld door mensen die me wilden vermoorden. Maar je moet je realiseren dat er toen nog geen mobieltjes waren. Iemand die jou opbelde stond ergens in een telefooncel; niet voor mijn deur. En ik had een grote hond, die zou wel geblaft hebben. Maar het ontregelt je wel, natuurlijk.”

Voor dit gesprek sprak ik met een paar jongere mensen die actief zijn in de kunst. Zij kennen natuurlijk de Rushdie-affaire en de fatwa. Maar zij wisten niet allemaal dat er ook daadwerkelijk moordaanslagen waren gepleegd op vertalers en uitgevers, en bomaanslagen op Britse boekhandels. Het was een uiterst reële dreiging.

Marijke: “De Italiaanse vertaler is 27 keer met een mes gestoken; hij heeft het overleefd maar is nooit meer de oude geworden. Kort daarna is de Japanse vertaler vermoord en er waren wereldwijd rellen. Dus ja, de dreiging was echt. Ik wist dat ik niet zou kunnen winnen van een man die mij zou willen aanvallen, maar ik had gezworen: zijn DNA zal onder mijn nagels zitten. Ik zou zijn gezicht openkrabben.

“Maar er waren ook veel aardige mensen, die aanboden dat ik bij hen kon komen logeren, wat ik heel bijzonder vond. En ik werd enorm gesteund door mijn man. Dat zijn allemaal omringende omstandigheden, die niet bij iedereen eender zijn en die bij mij gunstig waren.”

Je was het boek al aan het vertalen toen Khomeini de fatwa uitsprak. Het was niet een bewuste keuze die je vooraf moest maken?

Marijke: “Nee, ik was al aan het vertalen. Ik kwam bij de uitgeverij een vertaling inleveren. Er lag een stapel manuscripten op tafel en ik kon daar zelf een nieuwe opdracht uit zoeken. Ik las daar de eerste bladzijden van de Satanic Verses, en dacht – dát is voor mij.”

Heb je ooit aan dat moment teruggedacht met ‘had ik maar een ander stapeltje gepakt … dan was die keuze nooit aan mij geweest’?

Marijke: “Nee, absoluut niet. Nooit. Weet je hoe ontzettend heerlijk het is om aan iets moois te werken? Om een prachtig literair werk te mogen vertalen? Want dat was ik aan het doen. En ineens hoorde ik op een avond laat op het radionieuws dat Khomeini een fatwa had uitgeroepen over de schrijver en de vertalers. Het was een surrealistische film en ik was nooit voor die rol gecast. Ik zat er gewoon ineens in.”

Joris: “Onvoorstelbaar is dit. En als je zegt dat je geen moment hebt getwijfeld omdat je dit literaire werk gewoon zo graag wilde vertalen – in hoeverre is dat iets van jou persoonlijk, omdat je vindt dat jij je individuele artistieke mening mag en wilt uiten, en in hoeverre werd het ook een principekwestie?”

Marijke: “Dat alles vermengde zich. Het leven en ook de kunst zijn niet eenvormig, dat is juist waar we het vandaag over hebben. Fundamentalisten en huidige ideologische activisten tegen vrije kunst, die zijn maar één principiële mening toegedaan. En klampen zich daaraan vast.”

Kunst vraagt dubbele vrijheid: voor de kunstenaar de vrijheid om te maken wat hij of zij wil maken; voor de beschouwer de vrijheid om erin te zien wat je erin kunt of wilt zien.

Joris Roelofs

Joris, jij bent klarinettist, je geeft les en je bent ook filosoof. Voor een musicus ligt – althans, dat is mijn aanname? – dreiging of canceling op inhoud niet zo snel op de loer op je directe, eigen pad. Wat maakt dat jij de barricaden opgaat voor de vrijheid van de kunst?

Joris: “Je hebt gelijk dat het mij niet persoonlijk bedreigt, maar het is voor mij ook principieel. Ik geef een vak aan het conservatorium over de overlap tussen vrijheid en improvisatie; over het muzikale improviseren, over vrijheid en dus ook politieke opvattingen van vrijheid. En ik zie iets gebeuren in de kunst en de cultuursector dat in mijn ogen verkeerd is.

“Je kunt dat de woke-beweging noemen of de identiteitsbeweging, of monisme, het idee dat er maar één waarheid bestaat; één correcte opvatting van hoe je over bepaalde dingen zou moeten denken. Maar we hadden nu toch juist sinds een paar honderd jaar geleerd dat dat helemaal niet werkt; dat het veel beter is om verschillende opvattingen naast elkaar te laten bestaan? Vrijheid maakt mogelijk dat er allerlei verschillende ideeën tegelijk kunnen zijn en dat het beste idee uiteindelijk boven komt drijven. En mij stoort het heel erg dat die vrijheid nu opnieuw met voeten wordt getreden.

“Dan zie je bijvoorbeeld dat een kunstwerk als Destroy my face van Erik Kessels onder grote druk van activisten verwijderd wordt. Dan krijg je een Code Diversiteit en Inclusie waar de minister zich achter schaart – een code die vanuit een oppervlakkige visie op diversiteit geschreven is: namelijk alleen diversiteit in afkomst, kleur, sekse en gender, met te weinig aandacht voor kansengelijkheid.

“Maar dat leidt helemaal niet tot diverse en vrije kunst. En omdat de sociaaleconomische factor wordt verwaarloosd, leidt het ook niet tot het bereiken en insluiten van een diversere groep kunstenaars en publiek. Het leidt veel meer tot het tellen van identiteiten en verliest volledig zicht op inhoud en waarden. Sorry, dat is geen vooruitgang, dat is regressie. En ik vind het zorgelijk dat ook progressieve partijen hierin meegaan.”

Ik dacht altijd, als er nou iets universeel is en het hart en de ziel van elk mens raakt, dan is dat kunst en zeker ook muziek. Wat zie jij nu als bedreigingen van die vrijheid?

Joris: “Ik vind het principieel onjuist dat er wordt opgelegd dat kunst raakvlakken moet hebben met welke ideologische code dan ook. Daar gaat het voor mij al mis. En ik vind bij deze diversiteitscode de nadruk die er op identiteit wordt gelegd, riskant. Dat identiteitsdenken leidt ook absoluut tot zelfcensuur en interne censuur: de open brief van We Are Not A Playground tegen Destroy my Face is zelfs door veel kunstenaars medeondertekend. En als je de open brief leest en de verschillende handreikingen van de minister ernaast houdt, zie je de overeenkomsten in ideologische aannames over onzichtbare machtsstructuren en identiteit.”

Marijke: “Links is nu, vanuit goeddoenerige onbeholpenheid, de vrijheid aan het inperken. En het gaat niet alleen over de kunst, maar over vrijheid in het algemeen. Kunst is een aspect van het leven en wat mijzelf betreft een mensenrecht. De beweging van dit moment leidt niet tot inclusie, maar tot buitensluiting.”

Joris: “Wat er nu gebeurt – onder het mom van inclusie – is dat als jij een afwijkende opvatting uit, dan is dat niet alleen maar ‘kwetsend’ voor iemand, maar zelfs ook letterlijk schadelijk. Een discussie mag niet gevoerd worden, omdat dat debat alleen al een bepaalde onderdrukking in stand zou houden. Die visie is echt hardnekkig.”

Marijke: “Kunst gaat over wat jij erin ziet. In die zin is kunst net als kwantummechanica: wat jij ziet, bestaat op het moment dat jij het ziet. En als een ander iets anders ziet, bestaat er iets anders, op dát moment dat een ander iets ziet. Dat kan en mag je nooit reduceren tot één interpretatie die daarmee een verbod eist.”

Voor dit gesprek ben ik De Duivelsverzen weer gaan lezen. Er gebeurt zo ontzettend veel door elkaar; je voelt dat het dromerig, hallucinant, zo verbeeldingsrijk is. Het raakt aan thema’s als migratie, kolonialisme en nog zo veel meer. Maar iemand heeft daar naar gekeken vanuit één lens, en heeft het kunstwerk platgeslagen. Wat is het, dat mensen zo bang of boos kunnen zijn om een boek, of breder, een kunstwerk?

Marijke: “Precies het feit dat je er zelf uit kunt halen wat je wilt, maakt het gevaarlijk in de ogen van mensen die alleen letterlijk kunnen en willen denken. Wat men er destijds van maakte is dat ‘de profeet zou zijn beledigd’ – dat is niet zo. Hij komt alleen maar voor in een droom. De engel Djibriel droomt, met het klassieke begin van alle Arabische sprookjes: ‘het was wel en het was niet zo’. Het is een sprookje, en dat hebben ze daar ook geweten, in Iran.

“In die tijd waarin dit speelde had je al Monty Python’s Life of Brian, je had de musical Jesus Christ Superstar. Werd Christus daarin beledigd? Vast wel. Maar veroorzaakte dat ergernis? Nauwelijks, er waren wat boycotacties in christelijke dorpen, maar daar bleef het bij. Er waren wat dreigingen, maar er vielen geen doden.

“Over De Duivelsverzen wordt ook gezegd dat het gaat over goed tegen kwaad. Maar het thema is veel ernstiger – de verstrengeling van goed en kwaad. Het is een erg ingewikkeld boek. Het is het enige boek dat ik vertaald heb dat ik twee keer heb moeten lezen voor ik begon.”

Is dat eigenlijk niet heel triest, dat juist het meest gelaagde boek dat jij ooit hebt vertaald, is platgeslagen tot de karikatuur die het nu voor veel mensen is?

Marijke: “Ja. Dat is buitengewoon pijnlijk.”

Joris: “Ook die vermenging van goed en kwaad gaat over ambiguïteit, over de mogelijkheid om meer betekenissen te zien. Ik denk dat dat iets is wat in een polariserende samenleving moeilijker wordt geaccepteerd, zowel op ‘links’ als op ‘rechts’. Dat de wereld vaak complex is.”

Je ziet een hekel aan ambiguïteit in alle orthodoxe ideologieën.

Joris: “Ja. Het niet willen accepteren van ambiguïteit, van iets waarvan je misschien nooit helemaal zult kunnen begrijpen hoe het nou zit – en zeker ook morele ambiguïteit – wordt niet erkend of gewaardeerd. En kunst laat ambiguïteit zien.

“Dat staat haaks op het idee van de ene waarheid, de absolute zekerheid. En juist die ligt ten grondslag aan het activisme van bijvoorbeeld het collectief We Are Not A Playground, dat eiste dat Destroy my Face verwijderd zou worden. Het Bredaphoto Festival moet zijn ‘fouten erkennen’ en ‘beter doen’, schreven ze vanuit hun absolute moraal. ‘Dit is fout en jij moet verantwoordelijkheid nemen’ – en dat wordt ons als inclusie verkocht.”

Marijke: “Maar ik vraag me nog steeds af – waarom kwam juist De Duivelsverzen midden in een storm? Waarom is The Marriage of Heaven and Hell nooit verboden, de naam zegt het al: het samengaan van hel en hemel? Daar denkt niemand aan. Waarom wordt La Divina Commedia van Dante dan niet verbrand – Mohammed en zijn neef Ali hangen daar doorkliefd en met naar buiten bungelende darmen in de negende hellekring.”

Dat is er in de nieuwste vertaling dit jaar uitgehaald …

Marijke slaat keihard met haar hand op tafel, boos, geschokt. Slaat nog eens, vraagt: “Is dit echt?” Ze is zichtbaar aangeslagen.

Joris: “Hij is nu geanonimiseerd. De uitgeverij zei, we willen moslims niet kwetsen. Maar wie zijn zij eigenlijk om over een hele groep te zeggen, dat ál die mensen zich gekwetst zullen voelen? Je ziet een heel kleine groep activisten bepalen, zogenaamd námens heel grote groepen mensen, waardoor die wel of niet gekwetst zullen zijn.”

De publicist Kenan Malik stelde dat zulke activisten daarmee in feite het extreemrechtse idee onderschrijven dat ‘alle moslims orthodox zijn; alleen wij nice white liberals kunnen tegen satire en religiekritiek’.

Joris: “Helemaal mee eens. John McWorther en Helen Pluckrose noemen intersectionaliteit een nieuwe religie: dat geloof in onzichtbare machtsstructuren waarin witheid, mannelijkheid, heteronormativiteit en nog een rijtje, systematisch mensen onderdrukt die niet aan die norm voldoen. Te allen tijde, en overal. Ook Slavoj Žižek bekritiseert fel dat idee dat je als ‘witte mensen’ voortdurend heel sensitief op alles moet zijn – want daarmee bevestig je die verwerpelijke superioriteitsgevoelens juist, zegt hij.

“Want er ís racisme, er ís seksisme, en daar moeten we tegen opstaan. Ik zie alleen geen heil in dat monomane geloof in een onzichtbaar systeem van witheid, waardoor je als wit persoon gedoemd zou zijn de eigen macht te beschermen én de onderdrukking van mensen van kleur in stand te houden. Die specifieke opvatting van racisme is niet inclusief. In Nederland zijn veel mensen die wit zijn maar het helemaal niet goed hebben, en mensen met migratie-achtergrond die kansrijk zijn.

“Dus aan de ene kant krijg je betuttelracisme en paternalisme; aan de andere kant krijg je een groep mensen met wie het economisch slecht gaat maar die nu vanuit de grote stad horen dat zij voor sociale rechtvaardigheid moeten strijden door hun ‘witte privilege’ te erkennen. Iemand als geografisch onderzoeker Josse de Voogd laat goed zien dat in de huidige diversiteitsdiscussie sociaal-economische achterstand niet genoeg wordt meegenomen.”

Kunst is nooit weerbaar geweest; en daardoor is in de hele geschiedenis kunst altijd aangevallen.

Marijke Emeis

In deze discussies hoor je vaak tegenwerpingen als ‘maar als je nou weet dat het tekenen of beschrijven van Mohammed voor sommige mensen beledigend is, waarom zou je dat dan willen?’ 

Marijke: “Hij werd niet beledigd in dit boek. Dat is één. En twee, is je beledigd voelen hetzelfde als het is beledigend? Kunst is wat jij erin ziet. Dat is vrijheid.”

Joris: “Zou mijn artistieke vrijheid moeten ophouden waar de overtuiging van kwetsing van een ander begint? Dan is natuurlijk het einde volledig zoek.” 

Je noemde de weggehaalde tentoonstelling Destroy my face. Foto’s van fictieve gezichten van vrouwen die cosmetische chirurgie hadden ondergaan, waren gelegd op een skatebaan. Door de skates verslijten die foto’s uiteindelijk, ze verouderen, kun je zeggen. Mijn persoonlijke interpretatie was ‘cosmetische chirurgie is verzet tegen iets wat je onmogelijk kunt stoppen’. Maar die interpretatie mag er niet zijn, want er is ook een interpretatie die zegt ‘er worden vrouwen vernietigd’ – en die éne interpretatie gaat het werk definiëren.

Marijke: “En die interpretatie mag er ook zijn. Maar dan moet je het werk niet verbieden – als het je ergert kijk je er gewoon niet naar.”

Joris: “Het gaat nog verder dan interpretaties. Deze activisten vinden dat dit kunstwerk de daadwerkelijke onderdrukking van de vrouw in de wereld reproduceert en zelfs aanzet tot geweld. Bovendien was een verzwarende factor dat de maker een man was. En dus was hij onderdeel van dat onzichtbare systeem waarin altijd de man de vrouw onderdrukt, en hij mag niet ‘naar beneden trappen naar vrouwen’… Naar beneden, horen ze dan zelf niet wat ze zeggen? Dat is paradoxaal genoeg zo denigrerend.

“Na de verwijdering van Destroy my Face heb ik musea en instellingen voor kunstonderwijs gemaild om hun mening, en de antwoorden spraken boekdelen – als ik al antwoord kreeg. Vooral veel ‘het is ingewikkeld’ …

Marijke: “dus, je vooral niet uitspreken …’

Joris: “En één reactie was zelfs: ‘we willen natuurlijk ook de stemmen van de onderdrukten en de slachtoffers laten horen’ – wacht eens, zijn er slachtoffers? Van een kunstwerk?

“Kunst vraagt dubbele vrijheid: voor de kunstenaar de vrijheid om te maken wat hij of zij wil maken; voor de beschouwer de vrijheid om erin te zien wat je erin kunt of wilt zien. Een kunstenaar moet niet door welke overheidscode dan ook verplicht worden om in de hoofden van een denkbeeldig publiek te gaan zitten en zich af te vragen hoe zij het zullen gaan ervaren.”

Als jullie de jaren 80 vergelijken met nu, in de vrijheid van kunst als waarde in zichzelf, welke verschillen of parallellen zien jullie dan?

Marijke: “Ik vind de situatie nu veel slechter. De jaren 50 en begin 60, die waren echt bekrompen. Maar daarna ging de wereld ging open. De kunst ging open, en bleef opengaan. De grote klap kwam in mijn ogen pas de laatste tien jaar of zo – het toenemende gevoel van onvrijheid. Er wordt nu veel gemakkelijker gedaan over bedreigingen.”

En dat zeg jij als iemand die het in de jaren 80 zelf keihard aan den lijve heeft ondervonden?

Marijke: “Maar het was toen niet zo algemeen. De dreiging was erg naar, maar ik werd in mijn reactie zo gesteund omdat het overgrote deel van de mensen het niet goed vond wat er gebeurde. En nu stemt iedereen er maar mee in. Vreselijk. De hele atmosfeer is veel slechter.”

Kun je voorbeelden geven?

Marijke: “Die zijn toch overal. We hadden het net over de vertaling van Dante, de angst na Charlie Hebdo, over Destroy my face. In mijn vak is er het gedicht van Amanda Gorman, dat Marieke Lucas Rijneveld zou vertalen, en Rijneveld is blank. Daar kan zij ook niks aan doen, die is gewoon zo geboren. Maar het moest worden vertaald door iemand met dezelfde achtergrond, die bovendien dezelfde kleur heeft en die spoken word artiest is.

“Nu is het vertaald door Zaïre Krieger. In een interview zegt zij over het vertalen precies hetzelfde als elke andere vertaler zou doen. Wat is daar anders aan? Ik vertaal een roman in dichtvorm, Anne Carson’s Rood Doc>, waarin de hoofdpersoon een rode jongeman is, een homo, met vleugels. Waar vind je daar een vertaler voor?”

Joris: “Dat activisme voor ‘identiteit’ gaat compleet in tegen het universalisme; tegen het idee dat we als mensen gelijkwaardig zijn; dat we dingen delen als mens, onafhankelijk van identiteit.

“We hebben nu een minister, Van Engelshoven, die nog net niet concreet zegt ‘je mag niet dit en je mag niet dat’. Deed ze dat maar, dan was het in elk geval duidelijk. Nee, ze brengt het als een handreiking; dat woord alleen al. ‘Als je het goed wilt doen’ – daar heb je dat moralistische – ‘dan doe je dit zo of dan laat je dat weg. We gaan het niet echt verbieden, máár…’”

Marijke: “Deze beweging denkt langs lijnen van taboe en heiligheid – als je daar aan komt, bega je een zonde. ‘Wat ik vanuit mijn achtergrond of mijn gevoel van kwetsing zeg, is heilig’. Daarmee stellen ze zich hetzelfde op als de mensen die zeggen dat de islam wordt gekwetst door een tekening. Het is een nieuwe godsdienst.

“Heiligheid en taboe, daarom durft bijna niemand meer wat te zeggen. Daar verzette ik mij toen tegen en daar verzet ik me nu tegen. Bang zijn verdom ik. En er heerst angst. Na Charlie Hebdo is de cartoonist die Mohammed nog durft te tekenen, dapper.”

Joris: “Die beweging is een religie zonder vergeving; en wat ook opvalt: het woord ‘macht’ is bij hen alleen cultureel. En omdat de economische factor wordt verwaarloosd, is dat perfect voor iedereen die het economisch lekker bij het oude wil houden. Inclusief de grote bedrijven die dit gretig omarmen.”

Marijke: “In mijn tijd ging er ook nog veel meer geld naar de cultuur maar op een ogenblik kwamen daar de bezuinigingen. Daar begon het gedonder al mee. De toegangsprijzen schoten omhoog. Over toegankelijkheid gesproken.”

Joris: “Die hele discussie blijft binnen dezelfde bubbel van kansrijke mensen. Dan gaan we het hebben over de bordjes met componisten in het Concertgebouw, waar niet genoeg diversiteit te zien is – terwijl ik zou zeggen: begin eens met zorgen dat er een veel diverser publiek naar het Concertgebouw kan komen dan alleen mensen die zich zulke dure kaarten kunnen veroorloven. Maar dat kost meer geld. Dat kost moeite.

“Het huidige debat begint aan de finish; men wil een representatief plaatje. En natuurlijk kunnen rolmodellen effect hebben, Candy Dulfer was dat voor jonge vrouwen die saxofoon wilden spelen. Representatie is ook belangrijk. Maar het is de vraag in hoeverre je met representatie alleen echte verandering bereikt. Het zou veel vaker moeten gaan over de startblokken, over gelijke kansen aan het begin. Sociaal-economische achterstand is in deze diversiteitsdiscussie minder belangrijk geworden.”

Joris Roelofs – Ik denk dat het paternalistische sensitiviteitsdenken funest is voor de vrijheid van menings- en kunstuiting, en dat juist progressief-links hier vraagtekens bij zou moeten zetten.

Marijke Emeis – Kunst is net als kwantummechanica: wat jij ziet, bestaat op het moment dat jij het ziet … Dat kan en mag je nooit reduceren tot één interpretatie die daarmee een verbod eist.

Hoe kan vrije kunst weerbaar zijn, blijven of worden?

Marijke: “Is kunst nu weerbaar? Dan kunnen we dat blijven. Maar kunst is nu gebleken niet weerbaar te zijn. Dat zie ik, voel ik, aan wat er nu gebeurt en aan het feit dat niemand zich verweert. De kunst kan zich kennelijk niet verzetten tegen angst.

“Als kunstenaar sta je ervoor open de wereld in je op te nemen, en die geef dan je op een bepaalde manier weer. Dat maakt de kunstenaar op zich al weinig weerbaar – dat hijzelf, en de kunst, zoveel facetten heeft. Ook de kunst heeft niet de enige waarheid in pacht. Daarom denk ik dat de kunst nooit weerbaar is geweest; en dat daardoor in de hele geschiedenis kunst altijd is aangevallen.”

Wie gaat de vrije kunst dan verdedigen? Of wie zouden we willen dat die zou verdedigen?

Marijke: “‘Wie we zouden willen’ dat de kunst verdedigt, is iets anders dan ‘wie gaat …’ Ik ben niet optimistisch daarin. Ik vrees namelijk dat niemand dat gaat doen. Ik ben bang dat er alleen een paar roependen in de woestijn zijn.

“In mijn stoutste dromen zou ik hopen dat wat die roependen zeggen, nu eindelijk eens een keer gaat doordringen. Dat zou kunnen; ik reken daar niet op, maar het kan. En aangezien je niet kunt klagen over niet-bereikte mogelijkheden als je niet zelf hebt bijgedragen, vind ik dat ik dit nu moet doen.”

Joris: “Als je met zijn allen zwijgend laat gebeuren – of zelfs nog erger, als je faciliteert – dat kunstwerken verwijderd worden, dan maak je de kunst helemaal niet weerbaar. Als progressieve mensen zijn wij allemaal voor een rechtvaardige verdeling in de kunstsector, we willen allemaal zorgen dat iedereen gelijke kansen krijgt om mee te doen, ook buiten de grote steden.

“Maar dat je één ideologisch idee gaat opleggen – precies dat ene idee van wat jij verstaat onder diversiteit en inclusie, een idee doordesemd met sensitiviteitsdenken – dat maakt kunst niet weerbaar. Sterker nog, politici die steevast over kunst praten als ‘een linkse hobby’, zullen zeggen: ‘Zie je nou wel? Nu zijn ze zelfs elkaar al aan het censureren.’”

Had de minister pal moeten staan voor Destroy my face in die ophef, is dat de taak van een minister?

Joris: “Ja. Het is een taak van een minister van cultuur dat die de vrijheid waarborgt. Dat betekent dat je ervoor zorgt dat kunst en cultuur open staan voor allerlei stemmen en vrije uitingen. Het waarborgen van pluralisme; en zorgen dat ook diegenen toegang tot kunst krijgen die het niet van huis uit meekrijgen. Een soort diversiteit bottom up in plaats van top down.

“Ik ben wel een beetje optimistisch. Er komen meer geluiden, ook van hoogleraren die zich uitspreken tegen het dogmatische karakter van het identiteitsdenken in de wetenschap. Er ontstaat weerstand tegen in de Tweede Kamer, helaas wel vooral nog alleen maar van rechtse partijen. Ik denk dat het paternalistische sensitiviteitsdenken funest is voor de vrijheid van menings- en kunstuiting, en dat juist progressief-links hier vraagtekens bij zou moeten zetten.”

Marijke: “Ik ben altijd links geweest, heb zelfs nog in het plaatselijk bestuur van de PPR gezeten. Daarna stemde ik vaak GroenLinks. Maar nu zou ik het echt niet meer weten.”

Wat kan iedereen die dit leest doen?

Marijke: “Om te beginnen kunnen we allemaal eens zelf nadenken, en dan ook je mond open doen. Niet ja-knikkend aansluiten bij de hardste schreeuwers.”

Joris: “Het debat wordt overheerst door een kleine groep, vooral kansrijke, mensen, die zegt: ‘ben jij tegen onrechtvaardigheid? Dan moet je dat precies op deze manier doen die wij voorschrijven en anders ben je af. Excommunicatie.

“Die beweging leidt in feite alleen maar af van de daadwerkelijke sociale onrechtvaardigheid die we allemaal willen bestrijden. Ik vind dat belangrijk om te zien en om je uit te durven spreken. Het is een vreselijke denkfout om te zeggen: om zo divers mogelijk en inclusief te zijn, moeten we de vrijheid intomen. Nee, juist niet. Je moet zo open mogelijk zijn, en van daaruit durven nadenken.”

Fotografie: Solaleh Moradi, soliphotography.nl

De 80/20 Dialogen is een journalistiek project van Vrij Links. De serie is mede mogelijk gemaakt door het Amsterdams Fonds voor de Kunst en door donaties aan stichting Vrij Links. Wilt u helpen en meer van ons werk mogelijk maken? Steun Vrij Links en onze toekomstige publicaties met een eenmalige of maandelijkse bijdrage.