De 80/20 Dialogen: Vrouwenrechten

In de serie De 80/20 Dialogen gaat Vrij Links op zoek naar de mens die zich actief inzet voor mensenrechten en individuele vrijheden. Hoe kijken activisten uit de jaren 80 van toen en de jaren 20 van nu naar hun idealen, activisme en band door de generaties heen? 

Hedy d’Ancona richtte samen met Joke Kool-Smit in 1968 de feministische actiegroep Man Vrouw Maatschappij op. Ze was daarna een van de oprichtsters en negen jaar hoofdredactrice van het feministische maandblad Opzij. In het begin van de jaren 80 had ze als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onder meer volwasseneneducatie, arbeidsomstandigheden en emancipatiezaken onder haar hoede. Aan het eind van het decennium werd zij minister voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. In 2021 ontving zij van het Humanistisch Verbond de Dr. J.P. van Praag-prijs voor, in de woorden van de jury, haar aanhoudende en doortastende inzet voor een meer menswaardige en rechtvaardige samenleving. 

Shirin Musa is oprichter en directeur van Femmes for Freedom, een laagdrempelige vrouwenrechtenorganisatie voor en door vrouwen met een biculturele achtergrond. Femmes for Freedom zet zich met concrete hulp, onderzoek en politieke druk in voor zelfbeschikking van vrouwen en voor de rechten van alle meisjes en vrouwen die de gevolgen ondervinden van allerlei vormen van huwelijkse onvrijheid, seksuele onderdrukking en financiële mishandeling. De organisatie heeft impact op wet- en regelgeving, hulpverlening en agendering van vraagstukken in binnen- en buitenland.

Twee vrouwen, twee generaties, één missie: een gesprek over feminisme.

Wat heeft gemaakt, in jullie eigen leven of in de samenleving, dat jullie besloten je actief in te gaan zetten voor vrouwenrechten?

[Ik stel de vraag zoals steeds in deze serie, eerst aan de activist met de meeste senioriteit; Hedy geeft met een gastvrij handgebaar de eerste beantwoording aan Shirin.] 

Shirin: “Hoe het begon … Mijn ouders houden onvoorwaardelijk en heel veel van mij, en ze staan met hart en ziel achter mij en mijn werk; dat wil ik hier eerst gezegd hebben. Tegelijk zag ik van kleins af aan om mij heen, in mijn omgeving, in de gemeenschap, dat de geboorte van een zoon gewilder is dan die van een dochter, dat zonen meer status en zekerheid geven, dat er meer van jongens werd verwacht dan van meisjes. Op mijn 24e werd ik verliefd en dus trouwde ik. Want in de cultuur waaruit ik kom, wordt er niet samengewoond, vindt er geen intimiteit plaats voor het huwelijk. Ik was super braaf en hield me aan alle regels. Maar helaas eindigde het in een naar huwelijk, in een isolement, en is hij vertrokken. En toen kreeg ik met huwelijkse gevangenschap te maken.

“De burgerlijke echtscheiding met grondslag ‘duurzame ontwrichting’ is door jouw generatie bevochten, Hedy. Dus dat kon ik regelen, maar mijn man weigerde mij zijn medewerking aan de islamitische scheiding. Dat was het moment waarop mijn vader zei, juist vanuit wat hij wist over de onmogelijke positie van een gescheiden vrouw zonder islamitische scheiding in de gemeenschap: ‘Dit kan niet langer. Je moet een juridisch medicijn gaan zoeken’. Ik ben rechten gaan studeren en ben gaan zoeken.

“We zijn uiteindelijk een kort geding begonnen met als grondslag dat het een onrechtmatige daad is om niet mee te werken aan een scheiding en een schending van de mensenrechten in het EVRM en in het VN-Vrouwenverdrag. We verzochten de rechter mijn ex-man te sommeren om mee te werken aan de ontbinding van het islamitisch huwelijk.”

Hedy: “Hoe lang duurde je huwelijk, en je strijd voor de scheiding?”

Shirin: “In 2002 trouwden we voor de wet en in 2005 religieus. In 2008 gingen we uit elkaar. Op 9 december 2010 deed de rechter die uitspraak. Het was de mooiste dag van mijn leven. En ik vond, hier moet ook voor alle andere vrouwen veel meer ruchtbaarheid voor komen. Ik heb het Amendement voor vrije en blije vrouwen geschreven, ben gaan vechten om huwelijkse gevangenschap in de wet erkend te krijgen als geweld tegen vrouwen, voor een bredere definitie van huwelijksdwang – en dat lukte. En daarna zag ik dat er nog meer nodig en te doen was voor vrouwenrechten binnen de gemeenschappen.”

Hedy: “Ja, dat herken ik. Anders dan ik, ben jij begonnen met het oplossen van een persoonlijk probleem, waarvoor je veel hebt over gehad. En daarna ontdekte je dat het niet het enige probleem is. Je hebt een steentje in een vijver gegooid en het wordt alleen maar groter. En daar komen wij weer samen: hoe meer je je verdiept, hoe groter je ziet dat het onrecht op andere terreinen er ook is. Dus daar ben je niet gauw mee klaar.”

Waarom besloot je, na je lange strijd, dat je daarna doorging in activisme voor alle vrouwen. Shirin?

Shirin: “Ik ben al mijn hele leven activist. Mijn ouders zijn ook activisten, we vingen thuis vluchtelingen op. Als kind vertaalde ik voor anderen, later werd ik actief bij het Landelijk Aktie Komitee Scholieren. Van huis uit heb ik sterk meegekregen dat het, als je over bepaalde kennis beschikt en ingangen, ook je plicht is om daar iets mee te doen. Dat je je nuttig maakt voor de samenleving. Mijn ouders zagen in hun omgeving te veel leed en zeiden: ‘jij hebt de kennis en de middelen, je kunt de politiek en de publieke opinie beïnvloeden. Dus doe dat ook.’”

Ik zou me goed kunnen voorstellen dat ik had gedacht: deze strijd heb ik jarenlang gevochten, nu laat ik dit achter me.

Shirin: “Maar het gaat over heel veel vrouwen. Misschien ben ik bevoorrecht om mijn eigen vrijheid te kunnen bevechten en dat ik al die ingangen weet. Het gaat niet om mij, ik ben alleen maar ik. Het gaat juist om de vrouwen die dat niet kunnen. Het is je humanitaire plicht, je maatschappelijke en je feministische plicht om iets te doen.”

Hedy, wanneer ontstond jouw activisme? Ik vind je een boegbeeld van feminisme in de jaren 80, omdat je toen staatssecretaris en later minister was op die terreinen. Maar je activisme begon al veel eerder.

Hedy: “In de jaren 60 hield ik me bezig met allerlei soorten protest, ik ben nogal makkelijk verontwaardigd te krijgen. In 1963 was ik afgestudeerd in de sociale geografie, toegespitst op de sociologie van het wonen en het beleven van je woonomgeving. Ik deed mee aan alle protesten: tegen het bouwen van de bank in de Vijzelstraat, de bank op het Frederiksplein, maar niets heeft geholpen. Daarna kwamen allerlei acties die te maken hadden met democratisering en inspraak …”

De tijdgeest van de jaren zestig?

“Ja! En ik was een actievoerster. Ik werkte op de universiteit – in 1968 kreeg ik mijn eerste kind, in 1971 mijn tweede, maar dat kon ik combineren, in mijn omstandigheden. Mijn inzet voor feminisme begon toen ik besefte dat ik me wel heel activistisch opzette tegen allerlei dingen die ik onrechtvaardig vond, maar dat er om mij heen vrouwen waren die niet zoals ik werk en moederschap konden combineren. Die niet, zoals ik dat noemde, door de mazen van het net geglipt waren. Ik ontdekte dat er veel vrouwen een achterstand hadden op mannen, hier in Nederland; hoe enorm de onderwijsachterstand was.

“Het verplichte ontslag van vrouwen bij hun huwelijk was in 1956 al wel afgeschaft. Maar de norm om te stoppen na je huwelijk was er nog steeds. Dat weet jij ook Shirin, hoe zwaar normen kunnen doorwegen … Er zaten bijna geen vrouwen in de Kamer en als ze er al in zaten, gingen ze eruit als ze kinderen kregen. Dat vond iedereen normáál! En Den Uyl, van mijn eigen partij, die zat in de Kamer terwijl hij zeven kinderen had? Dat waren de mores toen in Nederland en dat was de aanzet tot mijn feministische activisme. Aangestoken met het beroemde artikel van Joke Smit.”

‘Het onbehagen bij de vrouw’

“Ja, in 1968. Ik ben dus niet activiste geworden door eigen ervaringen, dat doet ons tweeën verschillen. Maar mijn moeder was een weduwe op haar 34e, met vijf kleine kinderen. Zij had nauwelijks opleiding met maar een heel karig pensioentje en moest toen de opvoeding van vijf kinderen combineren met werk dat meestal onaangenaam was en zeker weinig geld opleverde. Zij klaagde niet, maar ik voelde aan haar dat zij het zelf haar hele leven gemist heeft om een goede opleiding te hebben. En dat gaat dan niet eens over geld. Dat was mijn vlammetje op de achtergrond.

“En steeds meer ontdekten we: het gaat niet alleen om achterstanden die ingehaald moeten worden, nee, het is een systeem dat moet veranderen. Er waren destijds ook feministen die zeiden, ‘wij gaan niet meer met onze eigen onderdrukkers naar bed’, die werden lesbisch. Dat was hun oplossing. Maar ik had helemaal geen onderdrukker tussen de lakens! Het gaat niet om onze individuele relaties, dat is maar toeval en er zijn ook mannelijke feministen. Nee, het is een systeem dat onderdrukkend is. De politiek is nooit mijn grote ambitie geweest; ik had heel fijn werk als wetenschapper. Het was dit activisme dat mij de politiek in deed gaan.”

De Wet gelijke behandeling is zoiets ingrijpends, iets wat we nu allemaal volkomen vanzelfsprekend vinden, maar het is wel een keer bereikt. Ik denk dat veel mensen bijna vergeten dat het ooit niet zo was.

Hedy: “Die kwam er pas in ‘92 – ik was echt ontroerd. We werkten er al meer dan twintig jaar voor. Voor de abortuswet ook. Ik heb daarvoor als staatssecretaris in de Eerste Kamer nog voorstellen verdedigd, maar toen struikelde de wet daar alsnog. Ik geloof dat er wel vijf wetsvoorstellen zijn geweest.

“Het inhalen van achterstanden is voor een groot deel bereikt, maar de eerlijke verdeling van macht niet. De economische zelfstandigheid van vrouwen waar wij voor ijverden ook niet. Vrouwen mogen nu wel werken als ze kinderen krijgen maar doen dat massaal in deeltijd; mannen werken veel meer fulltime. Wat wij wilden, dat het betaalde en het onbetaalde werk eerlijk verdeeld werd, dat is helemaal niet gelukt.

“En als je dat niet eerlijk verdeelt, dan breek je ook niet door die glazen plafonds. Je hebt minder kans op een toppositie als je in deeltijd werkt, en de top willen vrouwen dan ook weer niet, want die maken zich zorgen om wat er dan thuis gebeurt. En zo blijft die ongelijke verdeling van macht.

“Wat er in de Wet gelijke behandeling nog veranderd moet worden, is dat de verantwoordelijkheid om te protesteren tegen discriminatie nu nog in zijn geheel ligt bij degene die ongelijk behandeld wordt. Het moeten verdedigen van je eigen rechten als je het slachtoffer bent, dat blijft een zwak punt in de wet. Draai dat maar eens om, laat werkgevers maar aantonen dat er gelijkheid is. Maar het neemt niet weg – de Wet gelijke behandeling is er.”

Mijn moeder was van jouw generatie, bij ons thuis lagen de Opzij en de Emma. Zij was heel strijdbaar en dan rolde ik met mijn ogen en zei ‘mam, doe nou eens een keer gezellig, alles is er toch al’. Pas later toen ik ging werken, trouwen, kinderen kreeg, realiseerde ik hóe veel er bevochten is door de generatie voor mij wat we nu vanzelfsprekend vinden. De strafbaarstelling van verkrachting binnen het huwelijk, de abortuswetgeving, de Wet gelijke behandeling … 

“Mijn dochter en haar vriendinnen hadden ook het idee dat alles al geregeld was en dat we de straat niet meer op hoeven. Maar ik blijf dus behoorlijk ontevreden, naast wat wij beoogden.”

Dat vind ik opvallend – dat jouw generatie zo veel strijdbaarder is en de jouwe ook Shirin – hoe kijk jij daarnaar?

Shirin: “Mijn generatie is super divers. Maar het is zeker een generatie die opstaat en rechten opeist, die mee wil doen. Het gaat zeker ook goed met veel vrouwen met migratie-achtergrond. Aan de statistieken zie je dat ze in heel weinig tijd toch een waanzinnige sprint hebben gemaakt op de HBO’s en de universiteiten. Maar nog steeds vertaalt zich dat niet in de arbeidsparticipatie. Vrouwen met een biculturele, niet-westerse achtergrond zijn nog steeds het minst economisch zelfstandig.”

Hedy: “Zijn dat normen, of is dat discriminatie?”

Shirin: “Enerzijds zijn er vrouwen die er zelf voor kiezen om thuis te zitten voor de kinderen te zorgen, de rolverdeling tussen man en vrouw en de taken thuis is nog traditioneler dan die van de inheemse Nederlanders. En daarnaast krijg je ook met vooroordelen te maken op de arbeidsmarkt of op de werkvloer.

“Maar vrouwen zoals ik, wij hebben op meerdere fronten strijd te voeren. In de gezinnen waarin we opgroeien, in onze latere relaties, in onze gemeenschap die een oordeel heeft, en dan ook nog eens in de samenleving. En wat we te vaak vergeten is dat wat er in de jaren 60, 70 en 80 succesvol door jullie is bevochten, precies de strijd is die wij nu moeten leveren. In de privésfeer maar ook in wetgeving, hulpverlening en allerlei beleidswijzigingen.

“Een strijd dat je überhaupt een plek aan tafel krijgt bij je eigen overheid, want het is nog steeds de norm dat we uitgesloten worden. Er wordt gedacht vanuit het perspectief van de kennisinstituten – ‘die weten het beter’ – of vanuit ‘de vertegenwoordigers’, de mánnen uit de gemeenschap. Er is nog ontzettend veel te doen. Dan heb ik het ook over fundamentele dingen zoals het recht om naar buiten te gaan, het recht om niet thuis te worden opgesloten. Wij vinden dat naast verkrachting binnen het huwelijk ook uitbuiting binnen het huwelijk strafbaar moet worden gesteld.

“Maar ook de hulpverlening heeft andere antwoorden en oplossingen nodig. We hebben moeten bevechten dat jonge vrouwen die in het buitenland worden achtergelaten of uitgehuwelijkt, door de Nederlandse ambassade worden geholpen en gerepatrieerd.

“We moeten anders kijken naar bepaalde vraagstukken van vrouwen met niet-westerse komaf, of migrantenvrouwen – wat hebben we veel verschillende etiketten gehad hè? Gastarbeiders, allochtonen, moslims, minderheden, ik zeg nu nakomelingen van migranten. Wij bevechten dezelfde vraagstukken die jij toen hebt bevochten, maar dan in deze tijd.

“Nederland en andere EU-landen spannen zich in voor gendergelijkheid en vrouwelijk leiderschap in ontwikkelingslanden. Het grassroots activisme wordt ook gesteund. En datzelfde hebben we hier ook in ons eigen Nederland nodig. Economische zelfstandigheid is nu een van de belangrijkste speerpunten van het Nederlands emancipatiebeleid. Los van of je economisch zelfstandig bent, zijn er in Nederland veel vrouwen die niet over hun eigen bankpas beschikken. Dat zijn zulke fundamentele dingen.”

Hedy: “Het probleem dat jij schetst is waanzinnig groot en dat is te begrijpen. Maar op een gegeven ogenblik moet je een paar strategische keuzes maken. Als je alles tegelijk wilt aanpakken, en dat wil ik ook wel, dan word je natuurlijk ook vrij moedeloos. Kun je wat teweegbrengen? Om hier het beleid eens aan te spreken, die onderzoeken van het SCP dat na een paar generaties bijvoorbeeld de Marokkaanse vrouwen in het onderwijs helemaal hadden bijgelopen en dat in het onderwijs de meisjes met migrantenachtergrond een voorsprong hebben op de jongens.”

Shirin: “Haha, maar dat heeft ook een culturele oorzaak: dat wij niet buiten mogen rondhangen!”

Hedy: “Dat is waar! Binnen de EU zou er echt wel veel strategisch politiek te benaderen moeten zijn. Maar dan blijft er in Nederland nog genoeg over.”

Shirin: “Onze focus is ook Nederland, al lobbyen we nu bijvoorbeeld ook binnen de Raad van Europa en de EU om huwelijkse gevangenschap als geweld tegen vrouwen erkend te krijgen. We kunnen helaas niet de hele wereld veranderen en als we in Nederland de situatie al iets draaglijker kunnen maken voor vrouwen dan is dat al heel wat.”

Hedy: “Ja. Het oplossen moet érgens beginnen, en dan valt hier nog genoeg te doen. Want wet- en regelgeving is belangrijk, maar maken vrouwen er gebruik van? Maken slachtoffers gebruik van een wetgeving die hún actie vereist, hun alertheid en durf? Met al de mogelijke tegenstand die je in je werk of je privé-omgeving gaat ondervinden?

“Desalniettemin is er toch geen andere weg dan het systeem te bevechten. Met inachtneming dat in een migrantengemeenschap de primaire cirkel waar mensen in verkeren nog vaker een behoorlijke barrière is en veel moed vereist van degene die over die barrière heen wil springen.”

Mijn eigen observaties: ik groeide op in een ongelovig gezin in een zeer gereformeerde omgeving. Daar werd over de nieuwe volwasseneneducatie van toen, de ‘moedermavo’ gezegd: ‘daar worden tevreden huismoeders maar ongelukkig gepraat’. Dat was écht een heel gangbare uitdrukking.

Hedy: “Dat is heel goed dat je dat zegt, omdat mensen soms zo kijken naar migranten. Maar zo kort geleden waren we in Nederland ook zo!”

Juist, precies dat! En voor mij snijdt dat ook twee kanten op. We hebben het pas net zelf bevochten, daarom vind ik dit gesprek ook zo belangrijk om te beseffen wat er is gedaan en bereikt. Tegelijk was er in mijn beleving vroeger vanuit progressieve groepen veel meer solidariteit naar vrouwen die al die christelijke dictaten uitdaagden, dan nu naar vrouwen die dezelfde strijd voeren tegen islamitische vrouwonvriendelijke dictaten. En ik zie dat het voor de vrouwen nu een eenzamer strijd is dan voor hen toen.

Shirin: “Christofobie bestond toen niet, hè? Je kon makkelijker de kerk bekritiseren in die tijd. Er werden zo veel romans geschreven waarin kritiek werd geuit op het geloof. Wanneer je dat als moslim vandaag de dag doet dan ben je een buitenbeentje, dan ‘draag je bij aan de agenda van racisten en islamofoben’ … Terwijl het heel belangrijk is dat er geschreven wordt over de groepsdwang. Die is echt veel groter dan velen denken.”

Als mensen uit een orthodox-islamitisch milieu vertellen, herken ik heel erg veel van gereformeerde orthodoxie op alle niveaus: de positie van de vrouw, van homo’s, niet lachen niet dansen niet muziek maken … het lijkt wel alsof het allemaal door dezelfde denkers is uitgevonden.

Hedy: “De christelijk-orthodoxen zijn nu kleinere gemeenschappen. Maar ik waarschuw ervoor dat mensen denken dat we er wel zijn. Nee, we moeten goed bij de les blijven want ook het populisme is voor vrouwen een enorme tegenwerking. En de neiging om ons terug aar het aanrecht en de kinderen te brengen. Het is uiterst conservatief, het is mensen de geruststelling geven dat ze wel weer terug kunnen naar de oude situatie, toen ze niet te maken hadden met vluchtelingen, met migranten, toen ze geen strijd hoefden te voeren om Zwarte Piet.

“We gaan soms twee stappen vooruit in tolerantie, in gelijkheid en gelijkwaardigheid, en dan weer een stap achteruit. Je moet echt blijven opletten. Maar omgekeerd houd ik me ook vast aan wat we net noemden, dat vrouwen uit migrantengemeenschappen steeds meer gaan studeren. Ook daar verandert het. Maar ik denk niet dat het zonder opmerkzaamheid kan.”

Hoe zouden jullie willen dat emancipatie, en met name ook die van vrouwen met migratieachtergrond, een plaats zou moeten krijgen in de PvdA en in links/progressief-liberaal als geheel?  

Hedy: “De vrouwen zoals jij in jouw generatie dachten dat we er al wel waren. Abortus, wet gelijke behandeling is er, en die andere achterstanden lopen we wel in. Feministes, jonge vrouwen van nu richten zich ook op andere thema’s. Ik ben het erg eens met hen in hun strijd tegen de seksuele intimidatie in de openbare ruimte. Daar kan ik me ontzettend kwaad om maken: vrouwen hebben last van intimidatie, moeten over hun schouder kijken op straat, zijn beducht. Ik begrijp dat dat je als jonge feministe meer bezighoudt dan met ‘wie maakt het doucheputje schoon’.”

Stel dat je in deze tijd opnieuw minister van Emancipatie zou zijn – wat zou jij dan nu als eerste willen aanpakken?

Hedy: “Ik zou meteen beginnen met het reduceren en het eerlijker verdelen van de arbeidstijd. Als alle vrouwen die nu drie dagen werken er anderhalf uur bij doen, dan zouden we het probleem in de zorg en in het onderwijs opgelost zijn. En dan roepen sommige mensen ‘wat een prinsesjes’ – maar waarom hebben parttime werkende vrouwen het zo druk? Omdat de overdracht zo zwaar is.

“Alles in dit land is gaan berusten op achterdocht, op controle, soms ook nog eens selectief op achternaam of kleur. Na ieder huisbezoek moeten de mensen tot op de minuut noteren wat ze hebben gedaan. Ik vind dat een verschrikkelijke bureaucratisering die gebaseerd is op achterdocht en verdachtmaking. Dat hebben we gezien aan de Toeslagenaffaire, maar het is met alles zo. Die vrouwen werken helemaal niet ‘maar vier uur per dag’, welnee. Die zitten thuis nog urenlang te schrijven. Te gek voor woorden.

“Dus ik zou meteen ook de bureaucratisering fors reduceren, in al die belangrijke taken, in de politie, de zorg, het onderwijs. En gratis kinderopvang voor iedereen. Dat is ook nog eens goed voor de taalontwikkeling, zodat geen kind op achterstand begint. Iedereen werkt even kort, en de kinderopvang is een collectieve zaak.”

En wat doe jij als jij nu minister zou worden of premier, Shirin?

Shirin: “Om te beginnen zorg ik dat we nu eindelijk migranten en hun nakomelingen – want inmiddels hebben we het over de vierde en vijfde generatie – eens gewoon als Nederlander gaan zien, in plaats van dat we nog steeds moeten ‘integreren’. Op dit moment vallen vierde en vijfde generatie vrouwen nog steeds onder integratiebeleid, dat is toch idioot?

“Ik zou een grondige analyse en een actieplan voor emancipatie ontwikkelen. En dan heb ik het over emancipatie op alle gebieden: emancipatie in seksualiteit en seksuele gezondheid, economische zelfstandigheid, aanpak van transnationaal geweld, hervorming van de vrouwenopvang, alles!

“En verlos ons van de kennisinstituten. Laat de vrouwen hun eigen emancipatie bevechten. Maar dat gebeurt niet vanwege het wantrouwen bij de overheid naar, en ook het neerkijken op en het uitsluiten van, vrouwen uit migrantengroepen – de overheid ziet ons niet als de professionals die we zijn. We moeten een gezonde civil society creëren met een gezonde tegenmacht zodat zij de nodige emancipatie binnen en buiten de gemeenschap zelf kunnen bevechten. Vrouwen moeten zelf aan tafel zitten.”

Hedy: “Het benoemen van die generaties, is dat in de USA ook zo, of in Groot-Brittanië?”

Shirin: “Nee. Kamala Harris is ‘tweede generatie’ maar zij wordt geen migrant genoemd. Zij is Amerikaans. En ik zeg, alle migranten zijn Nederlanders. Ik heb een hekel aan het woord inclusie omdat het te vaak alleen mode is, maar taal kan mensen desondanks echt insluiten of uitsluiten. Daarom zeg ik nu af en toe met opzet ‘inheemse vrouwen’ in plaats van autochtone vrouwen, om de werking van taal te laten voelen.

“Problemen van migranten worden als vaak als cultureel of religieus probleem genoemd, maar het is hoe dan ook een Nederlands probleem. Noem ons geen migrant meer en als je ons dan toch per se in een hokje wilt duwen, zeg dan nakomelingen van migranten. Maar ik blijf ook positief. Er gaat ook zo veel goed, vrouwen schrijven boeken, nemen politieke functies in. Toen Khadija Arib Kamervoorzitter werd, vond ik dat echt een historisch moment, ik moest huilen.”

Hedy: “Zulke vrouwen zijn ankers voor anderen, en rolmodellen. En dan gaat het natuurlijk wel om vrouwen die zich ook inzetten voor dezelfde zaken. Ik heb me nooit onderdeel gevoeld van die beweging Stem op een vrouw – het moet wel om de inhoud gaan. Ik ga toch niet op Annabel Nanninga stemmen? En er zijn soms ook mannen die heel belangrijk zijn.”

Als ik jullie beiden hoor, dan lijkt het wel alsof jullie dezelfde generatie zijn maar met een paar decennia ertussen. Terwijl de generatie ertussen mogelijk wat stiller was.

Hedy: “Misschien was er een naïeve gedachte dat een probleem is opgelost als je wetgeving hebt. Maar dat is soms alleen maar zo als de benadeelde zelf actie onderneemt, zoals in de wet gelijke behandeling. Er zijn vast erg veel vrouwen die niet eens weten dat hun mannelijke collega meer verdient voor hetzelfde werk. En als je het weet, wil je daar dan de verhoudingen op je werk op het spel zetten? Laten we dat maar direct omdraaien.

“En daarnaast zijn we van een verzorgingsstaat gegroeid naar een kapitalistische opvatting. Alles is gekapitaliseerd. Ik word wanhopig van het huizenprobleem, dat treft iedereen in een grondrecht. Veel van onze huidige problemen – altijd met die ‘oplossing’ dat je zelf maar het heft in handen moet nemen – zijn ontstaan omdat het kapitalistische systeem heeft gewonnen. En daarom is niet langer de samenleving als geheel verantwoordelijk is voor het onrecht dat er geschiedt, maar het individu zelf.”

Is feminisme ook een soort prisoner’s dilemma? Volgens mij heeft elke vrouw alleen maar voordeel van gelijkberechtiging, stemrecht, zelfbeschikking; maar de strijd daarvoor vraagt soms ook een hoge prijs van vrouwen die we misschien niet allemaal willen betalen. Moeders die in de jaren 70 drie dagen werkten, werden met regelmaat ‘ontaarde moeders’ gevonden. Nu werken er veel vrouwen die zeggen ‘ik ben geen feministe, hoor’ precies die drie dagen! Maar dat kunnen ze alleen maar doen doordat vrouwen voor hen door die zure appels heen beten. Kan het een eenzame strijd zijn? En hoe kunnen we dat meer collectief krijgen?

Hedy: “Ik heb het nooit als eenzaam ervaren! Het actievoeren, het activeren van mensen, het zoeken van medestanders, gaf mij juist het gevoel: aha, er zijn er meer die er zo over denken! En als mensen me toeschreeuwden met “die moet maar eens flink gepakt worden” – ook toen al – dan kon me dat echt geen reet schelen.

“Wat wel zo is, en ik dacht even dat je dat bedoelde met prisoner’s dilemma: ik ben altijd een actievoerder geweest. Maar in de politiek moet je afwegen. Moet je door de ogen van anderen kijken, en moet je wel eens denken als in de paardensprong op het schaakbord: je kunt vooruit maar je moet ook een beetje opzij. Je moet in de politiek wel eens toegeeflijk zijn om iets anders te kunnen binnenhalen. In activisme hoeft dat niet.”

Misschien is de betere vraag: heeft activisme je veel gekost, of gebracht?

Hedy: “Jaaa, dan zeker. Activisme heeft mij veel gebracht.”

Shirin: “Voor mij ook, zeker, maar op momenten dat je voor het gerecht wordt gedaagd of er aangifte tegen je wordt gedaan en je strafrechtelijk wordt vervolgd – dan voelt het ondanks steun om je heen, toch echt verdomd alleen. Wat jij moet die strijd voeren. Je wordt persoonlijk vervolgd en dan sta je alleen in de zorgen en dat verdriet. Daar moet je zelf doorheen.”

Hedy: “Ja, dan is het een ander verhaal. Dan heb je de groep heel hard nodig om dat verdriet weer een beetje te kunnen dragen. Ik heb dat verdriet niet hoeven kennen. Vóór ons waren daar de vrouwen die begin vorige eeuw voor het kiesrecht vochten, die ook in de gevangenis kwamen.”

Wat maakt dat je doorgaat ondanks soms die eenzaamheid?

Shirin: “Dat we toch steeds winnen! En dan succesvol allerlei zaken bevechten en dan denk ik, zie je wel? We hebben gelijk en krijgen gelijk! En ook dat je ziet dat andere vrouwen blij worden. Als ik een kaartje krijg van een vrouw die me schrijft: vandaag heb ik mijn rechtszaak gewonnen. Daar word ik super blij van.”

Activisme geeft jullie allebei dus heel veel, maar je hebt ook anderen nodig om je gedragen te voelen, en je doet het ook voor anderen?

Shirin: “Ja, je doet het echt samen. We hebben iedereen nodig. En elk meisje dat dankzij onze gezamenlijke inzet nu een vliegticket naar Nederland kan krijgen als ze wordt achtergelaten … dat draagt mij ook.”

Tot slot – zijn jullie optimistisch over de toekomst voor vrouwen in Nederland?

Hedy: “Ik ben altijd een optimist. Mits je het blijft bevechten, mits je alert bent.”

En moeten we nu alert zijn?

Hedy: “Oef, ja. Nou en of.”

Fotografie: Solaleh Moradi, soliphotography.nl